Форум » Все о ВЕО » Конференция НКП или собрание (продолжение) » Ответить
Конференция НКП или собрание (продолжение)
ВЕО ВИВАТ: Где можно получить информацию о подготовке и организации конференции НКП? РКФ уже оповестили о данном мероприятии? Сентябрь не за горами. Или опять все будет решаться на "троих". Вопросов уже накопилось, а толку
Ната: brotan020 Татьяна Ивановна,а почему Вы голову отделяете от тела??? Отклонения от нормальных конституциональных типов в сторону излишней грубости или нежности, сухости или сырости - конституционная переразвитость, порок. При грубой переразвитости наблюдаются общая тяжесть форм животного, грубый костяк, массивная и грубая голова, что приводит к частичной потере породных признаков; у сук резко выражены нарушения полового диморфизма (сука в кобелиных ладах). При нежной переразвитости отмечается общая легкость форм собаки, кости конечностей резко утончены и недостаточно прочны; чрезмерная легкость головы также свидетельствует о частичной потере собакой породных признаков, у кобелей резко нарушается половой диморфизм (кобель в сучьих ладах). При сырой переразвитости мускулатура рыхлая, появляется отвислость кожи и увеличивается ее складчатость, наступает явно выраженное ожирение животного. Мазовер А.П: Голова. Строение черепа и размеры головы зависят от типа конституции и степени развитости костяка. На форму головы меньше влияют условия содержания и кормления, поэтому ее форма в большей степени, чем другие стати, говорит о принадлежности собаки к определенной породе. Однако в процессе роста и индивидуального развития форма головы у собак значительно изменяется. Это легко увидеть, сравнивая черепа новорожденных, растущих щенков и взрослых собак. Изменяется форма головы и при эволюционном развитии всей породы в целом. Так называемые старые типы пород отличаются от новых, наиболее совершенных, в основном формой голов. В породах, находящихся в стадии вырождения или при отсутствии необходимой зоотехнической работы, также теряется тип головы. Легкие, даже несколько в сучьем типе, головы молодых кобелей при достижении ими зрелого возраста и полного развития приобретают мужественность и более строгие очертания, а с возрастом, обрастая мускулами и утрачивая эластичность кожи, часто становятся грубыми. В ряде пород, культивирующихся в основном для выставочной карьеры, собак старше 4-летнего возраста на ринге не ставят из-за появления у них скуластости и недостаточно натянутых губ.
Вася: brotan020 Хм... Насколько мне не изменяет память ( в связи с многодетностью,точнее выразиться многоЩЕННОСТЬЮ в текущий момент времени) в этом же разделе форума давно имеется тема : " Порода начинается с головы" И зачем бы ЕЩЕ и тут расписывать настойчиво так требуемую Вами формулировку строения и вида голов собак обеих внутрипородных типов сложения,конституции? Усматриваю явно иной интерес/ подтекст.... Напишу более того.Вот сегодня как пройдет З Оу Вас в Москве- все и увидим т.н.ответ на элементарный вопрос
brotan020: Дорогие друзья, не я отделила голову от тела, и не я начала эту тему. Разговор начала люля с УВЕЛИЧЕНИЯ ФОРМЫ ГОЛОВЫ, но я постараюсь объяснить ДО ВЫСТАВКИ (чтобы не усматривался какой-то подтекст в этом), почему я настойчиво прошу не ДОКАЗАТЬ. а ОБЪЯСНИТЬ мне различия формы головы в соответствии с типом конституции ,так как многим не понравилась моя фраза: - "а другим разведенцам нравятся собаки КРЕПКОГО типа, которым свойственна и ГОЛОВА другая, БОЛЕЕ широкая в черепе, добавлю, БОЛЕЕ объемная в морде с БОЛЕЕ широким расположение клыков". Я же не сказала, что она должна быть ШИРОКОЙ, ГРУБОЙ и т.д.. Вот и скажите мне, в чем ошибка в моей фразе или в чем другом отличие типов конституции и голов. Может быть я что-то не понимаю. Если ответите, хорошо, не ответите, я останусь при своем мнении и закрываю этот вопрос. А вот то, что вы не понимаете меня это точно, так как я просила не отклоняться в сторону грубости и сырости, а вы мне опять про ОТКЛОНЕНИЯ от нормальных типов. RS Несколькими постами выше напомнили о типах конституции, там хорошо написано, в чем отличие голов при крепком типе и сухом типе конституции. вася, как же мы любим усматривать в людях иные интересы и приписывать им то, что им не свойственно. Я не только про себя имею ввиду, но и про многих других, когда мы, не имея информации о взглядах людей на ту или иную ситуацию, ставим на них, как и на наших собаках, сразу клеймо.
Вася: Не нравится? А когда уже предпринимали попытку на все поголовье страны даже не " клеймо" ,а совершенно удивительный проэкт Стандарта породы навешивать было удобно. Т.ч.прежде чем другим мораль читать- стоит задуматься самим,что дальше МКАДа не все ВЕОисты в розовых очках проживают под циркуляры. да и чирей просто так не появляется,копай глубже....
admin: И не посвященному понятно,что неравнодушных к породе и стандарту породы,в этой теме нет... Все мы люди эмоциональные,и иногда в разговоре эмоции (от чувств*с ) на грани неуважения к собеседнику(или так может показаться собеседнику и читающим эту тему )... Ну очень хочется... попробуйте... пожалуйста... вести разговор в повествовательном "режиме"... подкрепляя свои предложения аргументами(можно и фактами )... Всем участникам (не буду "тыкать пальчиком") буду очень благодарна за вежливое обращение к друг другу... Думаю меня поддержат и те,кто пока только читают тему и учится у ВАС, О МУДРЕЙШИЕ СТАРЕЙШИНЫ!!!
brotan020: Вася пишет: Не нравится? А когда уже предпринимали попытку на все поголовье страны даже не " клеймо" ,а совершенно удивительный проэкт Стандарта породы навешивать было удобно. Т.ч.прежде чем другим мораль читать- стоит задуматься самим,что дальше МКАДа не все ВЕОисты в розовых очках проживают под циркуляры. да и чирей просто так не появляется,копай глубже.... brotan020 пишет: вася, как же мы любим усматривать в людях иные интересы и приписывать им то, что им не свойственно. Я не только про себя имею ввиду, но и про многих других, когда мы, не имея информации о взглядах людей на ту или иную ситуацию, ставим на них, как и на наших собаках, сразу клеймо. Что и требовалось доказать. Вы, ВАСЯ, не зная моего мнения на изменение или разработку старого или нового стандарта, и на мне клеймо поставили, а ведь я вела нормальный диалог, задала обыденный вопрос, на который так и не получила ответа, но уже обвинена во всех грехах, к которым не имела и не имею никакого отношения. Вот это мне точно НЕ нравится.. Вы взрослый человек и давайте более корректно вести диалог ,в прочем его продолжение наверное бессмысленно.
Ната: Голова — основной породный признак; вид и форма головы устойчиво передаются по наследству и при межпородных скрещиваниях именно в голове, ее пропорциях утрачиваются характерные признаки принадлежности к той или иной породе, поддерживаемые требованиями стандарта, приобретая промежуточные характеристики обоих партнеров. При определении породности собаки экстерьеру головы придается большое значение. Голова собаки-оселок породности так говорили старые эксперты. Ну и по существу вопроса,я вот честное слово ну никак не могу понять вопроса в чём он состоит. Нужно дать определение "крепкой голове"? или "сухой-крепкой голове".???????? Тогда можно и так перефразировать:-"крепкий череп" "сухой-крепкий череп" Голова делится на две части : черепную -череп,и лицевую-морда. Голова будучи характерным породным признаком,варьирует по нескольким параметрам: . По степени массивности: от лёгкой до тяжёлой .по длине: от короткой до длинной . по мере сухости: от сухой (туго обтянутой кожей) до сырой (свободно одетой кожей,образующей морщины,складки,отвислости) .по форме: клинообразная (от острого до тупого клина),кирпичеобразная,скуластая (с выступающими скулами)длинномордая,яблокообразная,округлая,прямоугольная,квадратная,сигарообразная и т.д . по характеру рельефа: сглаженный рельеф,выступающий рельеф. ЧЕРЕП может быть:(очень важна его глубина) . плоским,округлым,выпуклым,куполообразным,с продольной бороздкой и без неё,с выраженными/невыраженными скулами,с выраженными/ невыраженными надбровными дугами,с выраженным/невыраженным затылочным бугром: .от узкого до широкого. МОРДА может быть .от короткой (короче черепной части) до длинной(длиннее черепной части); .от тупой до острой; от широкой до узкой; .от хорошо заполненной под глазами до запавшей,проваленной под глазами. . от массивной до лёгкой ;(к черепной части) .со спинкой носа,параллельной плоскости лба (лоб и морда параллельны,непараллельной плоскости лба (морда вздёрнута или опущена) прямой,с горбинкой,прогнутой,вдавленной. . с сухими (плотно прилегающими к нижней челюсти)\ сырыми(свободно свисающими под нижней челюстью)\ брылястыми (сильно развитыми,болтающимися) губами . с отлично\ хорошо\средне\слабо развитой нижней челюстью4 .с выступающим\ не выступающим подбородком; . с мочкой носа различного размера. ПЕРЕХОД ОТО ЛБА К МОРДЕ может быть; . не выражен: . сглажен; . от мелкого до глубокого .от плавного до резкого . от короткого до длинного и т.д к голове так же относятся глаза.уши.(описывать уже не буду очень многог печатать) но вот мне и интересно,какая всё таки голова должна быть у ВЕО. В стандарте пока действующем написано одно,а в рингах предоставляется совсем другое.И попытка голову назвать крепко сухая мне не понятна.Я не эксперт,вот и хочу у экспертов узнать,что же всё таки происходит с головой в породе ВЕО?????? Голова состоит из костей черепной и лицевой части, пропорции этих двух составляющих, их вариации по длине, ширине и форме создают многообразие типов головы, и именно она является основным признаком для определения каждой породы и должна выражать внутреннюю ее сущность, соответствовать конституции, полу, возрасту. Экстерьер собаки представляет собой единое целое, совокупность описи всего животного, однако для удобства и четкости описания собаку принято рассматривать по частям тела, которое условно делят на четыре раздела: голова, шея, туловище, конечности. Конституция- это совокупность анатомо-физиологических свойств и признаков собаки, выраженных в экстерьере, интерьере и поведении. Основные типы конституции: крепкий - телосложение крепкое. Костяк хорошо развит, массивный, но не грубый. Мускулатура массивная, плотная, сильная. Немецкая овчарка. грубый - телосложение крепкое, но выражено в грубых формах. Костяк массивный, плотный, грубоватый. Мускулатура массивная, крепкая, сильная. Кавказская, среднеазиатская овчарка. сухой - телосложение сухое. Костяк утонченный, но крепкий. Мускулатура тонкая, длинная, но сильная. Колли, эрдельтерьер. сырой - телосложение сырое (рыхлое), выражено в грубой форме. Костяк массивный, рыхлый, грубый. Мускулатура рыхлая, дряблая, слабая. Сенбернары, ньюфаундленды. нежный - телосложение нежное, легкая голова, тонкая шея, тонкий костяк, слабо развитая мускулатура. Тип ВНД слабый, собаки такого типа мало приспособлены к условиям внешней среды. Карликовые и прочие декоративные породы собак.
Дроздова: Типы контитуции крепкий и крепкий сухой входят в стандарт ВЕО. Голова должна быть умеренно широкой и с хорошо развитой нижней челюстью для обоих типов конституции. Просто голова любого типа конституции должна рассматривается в пропорциях с корпусом собаки и в связи с ее возрастом и полом. Эти два типа конституции и существуют в породе, для того чтоб не дойти до грубости и сырости или до нежного типа. А для этого существует отбор - побор. А какой тип конституции предпочитает эксперт можно судить о его расстановки ринга. Другое дело, что многие эксперты сейчас стали отдавать предпочтении грубым типам голов - это когда, широкая и выпуклая голова в черепе, с излишне развитами надбровныыми дугами и скулами, более резким стопом, с укороченной и тупой (а порой еще и вздернутой) мордой. А то порой выбирают собак вообще порочных стандарту ВЕО - грубых, сырых, рыхлых. ИМХО.
Ната: Дроздова Вот и я о том же. До меня вообщем то дошло,какие изменения в стандарте,хотят изменить.печально и даже очень печально. По логике классическая голова ВЕО,ну никак не может подходить под голову грубую,сырую,рыхлую,широкую и выпуклую в черепе со всеми вытекающими то бишь типы конституции... т.д.Всё это взаимосвязано. Порода начинается с головы. Дроздова пишет: Голова должна быть умеренно широкой и с хорошо развитой нижней челюстью для обоих типов конституции. +1000000000..............................,и другого не должно быть.
Нюша: Дроздова пишет: Другое дело, что многие эксперты сейчас стали отдавать предпочтении грубым типам голов - это когда, широкая и выпуклая голова в черепе, с излишне развитами надбровныыми дугами и скулами, более резким стопом, с укороченной и тупой (а порой еще и вздернутой) мордой. А то порой выбирают собак вообще порочных стандарту ВЕО - грубых, сырых, рыхлых. ИМХО. Ну примерно вот таких: или вот эти Ну такие, как Татьяна Ивановна пишет: в черепе пошире и морды пообъемнее
Дроздова: Нюша пишет: Ну такие, как Татьяна Ивановна пишет: в черепе пошире и морды пообъемнее Не думаю, что Татьяна Ивановна, имела ввиду именно эти головы. Это как раз головы грубые с элементами сырости. К головам крепкого типа относятся из современных это Абрек Фиелис, из ВЕО прошлых лет голова Дуная. ИМХО.
brotan020: Ната пишет: Ну и по существу вопроса,я вот честное слово ну никак не могу понять вопроса в чём он состоит. Ната, спасибо за ликбез, но давайте помыслим своими словами. Не будем говорить о типах конституции, о сырости, о грубости, каким породам это свойственно и т.д., а поговорим о ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКОЙ овчарке. Посадите мысленно перед собой , допустим двух 3-х летних кобелей крепкого сухого типа и крепкого типа с хорошими головами, соответствующими типам собак. Какое вы сделаете описание головы этим собакам, думаю - одинаковое, голова в гармонии с корпусом, умеренно широкая в черепной части, чистая по линиям и т.д., но визуально они же разные. Вот в этом и весь вопрос, что у собаки крепкого типа она чуть шире в черепе, чуть шире, а может быть и чуть короче морда, чуть другого постава уши и т.д., но в ПРЕДЕЛАХ СТАНДАРТА ПОРОДЫ и в пределах типа конституциим, но такое мое видение ВЕО КРЕПКОГО типа вам и не понравилось, почему-то решили. что я говорю о ВЕО крепкого типа с грубой головой, так как весь уклон пошел на грубость. RS: Приведу Ваши выдержки: "Череп может быть от узкого до широкого, морда может быть от широкой до узкой", и добавлю, в зависимости от типа конституции и породы. Мы и разбирали два типа конституции восточноевропейской овчарки и строение их голов. По типу конституции головы ВЕО должны же отличаться внешне, это не требует доказательств, вот я и просила мне рассказать своими словами в чем отличия. Я думаю, что мы умеем общаться своими словами, а не главами от первоисточников. Может быть сейчас я более понятно объяснила, в чем была моя просьба, на которую никто не хотел отвечать, да уже и не надо, а то мы далеко в дебри уйдем.
brotan020: Ну вот, пока писала, тут столько новостей.Дроздова пишет: Не думаю, что Татьяна Ивановна, имела ввиду именно эти головы. Это как раз головы грубые с элементами сырости. К головам крепкого типа относятся из современных это Абрек Фиелис, из ВЕО прошлых лет голова Дуная. ИМХО. Ирина Александровна, спасибо, что хоть один человек понял меня.
Ната: brotan020 пишет: спасибо за ликбез не знаю,в каком месте Вы увидели ликбез.????brotan020 пишет: brotan020 пишет: но давайте помыслим своими словами Всё мной выше изложенное моими словами Вы не заметили,пришлось обратиться к первоисточникам. Да и по существу,Вы всё верно изложили и сами сейчас подтвердили,что голова,не отдельная часть собаки,а всё должно быть brotan020 пишет: ПРЕДЕЛАХ СТАНДАРТА ПОРОДЫ и в пределах типа конституциим Ваш же вопрос изначально стоял категорично,чем отличается голова собак крепкого типа,или крепкого сухого.Я Вам (хотя Вы меня не спрашивали) попыталась ответить,что одна голова не может рассматриваться без тела. голова любого типа конституции должна рассматривается в пропорциях с корпусом собаки и в связи с ее возрастом и полом. brotan020 пишет: но визуально они же разные. Но принадлежат к одной породе.крепкий сухой тип и крепкий тип.И именно тип,а не отдельно взятая голова. Лишний раз убеждаюсь,что форма общения через интернет не приносит никакой пользы,а только вред. brotan020 пишет: Я думаю, что мы умеем общаться своими словами, а не главами от первоисточников. Вот лично мне Ваша постановка вопроса,была не очень понятна.И для того,чтобы в дальнейшем,Вы поняли мои слова,пришлось обратиться к первоисточнику,дабы не получилось,что Вы меня не поняли,или вдруг запятую не там поставлю....... brotan020 пишет: но такое мое видение ВЕО КРЕПКОГО типа вам и не понравилось, почему-то решили. что я говорю о ВЕО крепкого типа с грубой головой, так как весь уклон пошел на грубость Опять же если это вопрос ко мне,то мне не понравился только отрыв головы от тела.А в остальном надеюсь мы поняли друг друга. Ну а все фото выше вывешенных собак,не в моём любимом типе,и хотите обижайтесь хотите нет.Люблю классику.
Алика: Ната пишет: Так называемые старые типы пород отличаются от новых, наиболее совершенных, в основном формой голов. В породах, находящихся в стадии вырождения или при отсутствии необходимой зоотехнической работы, также теряется тип головы. Думается мне, что именно это беспокоит людей на данном этапе. И, надеюсь, никто не будет отрицать, что ДА! два типа в породе крепкий и крепкий-сухой, но крепкий превращается в грубый-сырой! Головы теряют свою ПОРОДНОСТЬ! Смотришь на собаку такого типа и не очень понимаешь какой породы она? Примеры не хочется приводить, чтобы не переходить на личности, но выше приведены, вообщем-то, на фото эти собаки. Дунай и Робин-Гуд, выше упомянутые, были крепкого типа с ПОРОДНЫМИ головами! При взгляде даже сейчас просто на фото, не возникает никаких вопросов по принадлежности к породе. Да, у них головы по корпусу, чуть массивнее, чуть шире, как и написала Татьяна Ивановна многоуважаемая. Но просто навскидку, сравним с теми собаками, которые считаются крепкого типа... да ни в какое сравнение не идет.
brotan020: Ната пишет: Опять же если это вопрос ко мне,то мне не понравился только отрыв головы от тела.А в остальном надеюсь мы поняли друг друга. Ну а все фото выше вывешенных собак,не в моём любимом типе,и хотите обижайтесь хотите нет.Люблю классику Ната, мой вопрос, а точнее просьба (без категоричности) конечно была адресована всем, а не лично Вам. Обижаться на Вас у меня нет оснований, я тоже люблю классику, но более крепкую (не грубую), хотя ЛК у меня получали и УОРРЕН и АБРЕК, кобели совершенно разные, со своими плюсами и минусами, но оба достойные в своем типе, а вот кого бы из них я выбрала. если бы они выставлялись в одном классе, хотя я и люблю крепких собак, это зависит от выставочной формы, от физического состояния, от показа, а точнее. от поведения собак. Спасибо за понимание.
brotan020: Нюша пишет: Ну такие, как Татьяна Ивановна пишет: в черепе пошире и морды пообъемнее Нюша, я даже отвечать не буду на Вашу реплику.
Кузнецова: Ната пишет: Ваш же вопрос изначально стоял категорично,чем отличается голова собак крепкого типа,или крепкого сухого.Я Вам (хотя Вы меня не спрашивали) попыталась ответить,что одна голова не может рассматриваться без тела. Наташ, а по каким тогда критериям, по твоему, если тело не рассматривается, можно определелить голову собаки крепкого или крепко-сухого типа? Татьяна Ивановна как раз и обратила внимание на НЕОТДЕЛИМОСТЬ головы от типа конституции. Как это можно не понять? Внутри стандарта есть крепкие собаки и крепко-сухие. Грубость и сырость, а также нежность этими типами не предусматривается. И естественно, если поставить рядом этих двух собак - крепкую и крепко-сухую, сфотать и отдельно посмотреть на головы, то естественно одна будет более объемной и широкой, чем вторая. Но это не значит, что одна изх них грубая, а вторая легкая. Они ОБЕ в стандарте. И внутри стандарта есть те, кому более нравятся первые и те, кому нравятся вторые. Грубость и сырость серьезный недостаток, которые никто и не думает включать в стандарт. И совсем не понятно, почему крайне грамотно поставленный вопрос Татьяны Ивановны вызвал такой ажиотаж. Хотя отчасти предположить можно.))) Выгоднее перевернуть все с ног на голову, чем признать правоту собеседника.
ВЕО ВИВАТ: Алика пишет: Думается мне, что именно это беспокоит людей на данном этапе. И, надеюсь, никто не будет отрицать, что ДА! два типа в породе крепкий и крепкий-сухой, но крепкий превращается в грубый-сырой! Головы теряют свою ПОРОДНОСТЬ! И пугает, что на главных выставках породы эксперты уже стабильно стали предпочитать именно с грубыми головами в "головках" рингов. И пример: когда ЛР Дана просто и сравнивать не стали. Таких случаев все больше Породных и красивых собак "пенком" с ринга И всегда один ответ все вопросы к эксперту А породники все не понимают... Может в другом вопрос Может у нас "породники" меняются. И зачем нам возраждать ВЕО, если можно создать "новых" Извините за офф....накипело.
Кузнецова: ВЕО ВИВАТ пишет: Таких случаев все больше Породных и красивых собак "пенком" с ринга И всегда один ответ все вопросы к эксперту А породники все не понимают... Может в другом вопрос Может у нас "породники" меняются. ВЕО ВИВАТ Естественно, к эксперту. К кому же еще. К сожалению судьи вырабатывают свое мнение не советуясь с породниками. Они "сами с усами". Мне, например, тоже очень не нравится тенденция подмены понятий некоторыми экспертами крепости на сырость. Но доказывать что то экспертам на самом деле бесполезно. Остается только удерживать свое разведение таким, каким именно мы хотим его видеть и доказывать состоятельность этих типов на рабочих рингах.
полная версия страницы