Синяя Синь: Хотелось бы знать мнение опытных породников, кто держал дома не одну ВЕО. Суть такова. Считаю, великая вещь - селекция. Человек не даром создавал породы собак под свои нужды - отбирал то, что нужно, в основном по поведенческим признакам (ведь раньше, не в пример сейчас, почти все породы были пользовательными - даже йорки крыс в штольнях ловили). Упрощенно: у охотничьих пород - сильно развит охотничий инстинкт (т.е. поведенческий комплекс, присущий всем хищникам, но у собак-охотников развитый особенно по сравнению с другими комплексами, как например, охрана территории); у охранных пород - развиты охранные черты поведения (защита территории, хозяина); у пастушьих - специфические пастушьи инстинкты, стойко передающиеся по наследству... Так вот. К примеру, у охотников их специфика развита в ущерб другим качествам - например, охранным (я говорю в общем, а не об отдельных исключениях). У бойцовых примерно также (питы, например, не должны быть агрессивны к людям - только к сородичам). У ВЕО, породными чертами характера должны быть "недоверчивость к посторонним" - что можно отнести к охранным качествам в целом. И охотничий инстинкт, по идее, наверное, достаточно приглушен, угашен. На эту мысль меня натолкнуло поведение Банзая. Я иногда называю его "величайший пацифист современности", "борец за мир в животном мире". У него напрочь нет охотничьих порывов. Принесенных на питомник котят он обнюхал, нежно лизнул и выкусал у них блошек. Шныряющие у него под ногами крысы не вызывали эмоций, а у меня во дворе крыса, загнанная в угол и ощерившаяся, повергла моего Синюху в шок. Принесенный на ладони мышонок не вызвал никаких эмоций.... Также и белка в лесу... Вороненок... Кошек он по-моему просто считает такими странными, "неправильными " собачками, удивляется, почему они с ним не играют и не общаются нормально, по-собачьи. Что это? Черкашина говорит, что это у него от матери - такой же пацифистки. Арнольд у нее довольно хищный - и кошек гонял, и птиц, недавно на даче гуся чужого убил (это в 12 с лишним лет!!) Интересно знать, это норма или исключение (я имею ввиду безразличие к др. животным)? Не скажу, что мне это не нравится, даже на против, я довольна!!! Охотничьи инстинкты мешают работе служебной собаки. У меня "охотники" - все собаки (корсо - потомок травильных собак, убить может любое животное, азиат мышковал по молодости, дворник - по кошкам, мышкам и крыскам специалист). А вот Банзай - нет. Замечу, что злобу и активно-оборонительную реакцию на человека начал проявлять довольно рано. Хотелось бы знать опыт других.
kskpoisk: Извините, что вмешиваюсь. Stasja если не затруднит, поделитесь пожалуйста ссылками на "научно (не очень популярную) литературу", в которой: 1. бродяжничество рассматривалось бы как самостоятельный инстинкт, а не как последствие попытки удовлетворить половой, пищевой и др. инстинкты 2. умение ориентироваться означало бы тоже самое, что и ориентировочный рефлекс Спасибо
Обормотинка: Stasja Как все запущено... Маш, думаю тебе ответят в том же стиле, что и мне. Каша, приправленная откровенным бредом и подогнаная под "научно не очень популярную" позицию... Хотя ты, вообще, послушай, вон человек подробно знает как надо Надо ж гармонично максимально притуплять инстинкт для удобного проживания с собашкой :)
Дроздова: Я не собираюсь вмешиваться в ваш разговор, но вы черпаете знания из разных источников. Stasja занимается охотничьими породами и у них свои авторы. А в охотничьем собаководстве свои традиции и своя терминология. Обормотинка пишет: Каша, приправленная откровенным бредом Наташ, по-моему твой совет: "Нежнеее, еще нежнее!"
kskpoisk: Обормотинка пишет: Маш, думаю тебе ответят в том же стиле, что и мне. Ну почему же? Я искренне рассчитываю на то, что со мной поделятся ссылками. Просто безумно интересно, кто в научной литературе называет ориентировочным рефлексом умение ориентироваться на местности!
Герасимова: Девченки в этой теме я верхоплав. Ну, что рефлексы: условные и безусловные, это я, конечно, знаю. А дальше из Шекспира и Фрейда. И как-то мне этих знаний хватало. Но с интересом почитала ваши посты. Есть вопросы из личной практики. У меня были два английских кокера. И я общалась в течение 10 лет с кокеристами. Так вот, кокеры катаются по траве и по тому самому, не из-за того, что у них нарушен обмен веществ. Это безусловный рефлекс. А вот к "любви" или к "голоду" он относится? По-большому счету к "голоду", т.к. они избавляются от собственного запаха перед охотой. Кстати, так делают и хищники в природе (познания из телепередач). А почему вы не допускаете, что существует и более "частная" класификация безусловных рефлексов. Ведь предмет легче изучается, когда он может быть разбит на состовляющие. В охотничьем собаководстве взаимоотношения человека и собаки отличаются от служебного. Рабочие качества охотничьей собаки оцениваются по шкале имеющей гораздо большее количество координат. Тут и чутье ( по разным следа), и стойки, и подноска дичи, и её поиск, и её фиксирование и т.д и т.п. И это в условиях, когда собака удалена от хозяина на приличное расстояние. Заранее, прошу прощения, я уже сказала, что в этом вопросе я верхоплав. Просто я так думаю.
kskpoisk: Герасимова пишет: ак вот, кокеры катаются по траве и по тому самому, не из-за того, что у них нарушен обмен веществ. Это безусловный рефлекс. А вот к "любви" или к "голоду" он относится? Мы не отрицаем, что это отдельный безусловный рефлекс, не относящийся к любви или голоду =) Вероятно разногласия возникли отчасти из-за того, что имеет место огромное количество безграмотных переводов. В том числе и приведенная Обормотинкой статья Фраули была переведена на русский язык не вполне корректно. Например словосочетание "побудительные рефлексы" вызывает сильное недоумение. По - видимому таким образом было некорректно переведено английское слово drive. Точно так же, некоторые фразы Stasja, например про условные инстинкты, так же вызывают недоумение. На мой взгляд имеется попытка давить оппонента умными фразами с одной стороны, и активное возмущение этим фактом с другой стороны. Мне кажется, что если в данном случае говорить проще, и не использовать терминов в правильном значении которых не все разобрались, то беседа будет более содержательной, и перестанет иметь вид подлавливания друг друга на безграмотности. На мой взгляд, желание собаки догнать схватить движущийся объект - очень полезное свойство, и если у собаки нет проблем с нервной системой, то при наличии грамотной дрессировки это желание очень хорошо отразится на качестве работы собаки. При правильной дрессировке след будет для собаки интереснее, чем убегающая кошка, потому что в процессе дрессировки собаке объяснят, что настоящая добыча - это не кошка, а мячик или человек, которого она получит в конце следа. А если человек не готов заниматься с собакой дрессировкой, то вероятно ему не стоит заводить собаку служебной породы. Делать служебную породу удобной для человека, который не хочет ничем заниматься с собакой - это верный способ уничтожить породу. ИМХО
Обормотинка: Маша 5 баллов :)
Обормотинка: На счет статьи где-то был более приличный перевод но не могу найти...
Stasja: Не, не понять мне тонкой душевной организации специалистофф.Объясните, Что же в понимании знающих, хорошо усвоивших слово "добычность" (это у Даля?), означает "охотничий инстинкт"? Потому как kskpoisk пишет: На мой взгляд, желание собаки догнать схватить движущийся объект - очень полезное свойство, и если у собаки нет проблем с нервной системой, то при наличии грамотной дрессировки это желание очень хорошо отразится на качестве работы собаки сия фраза судя по всему отражает убеждения не только kskpoisk , но и моего оппонента (судя по "5 баллам"), уставшего от мнения других, но не от своего собственного, единственно верного (АднозначнА ) Так вот, научите, уважаемые, лесного человека! Здесь рассматривался вопрос об охотничьих повадках, и о желании развивать все качества у собаки, свойственные этим повадкам, в.т. числе и (следи, преследуй, хватай, кусай и пр.-утрированно, конечно) - очень похоже на агрессию, которая очень пригодинтся в работе. Да, конечно, развитие агрессии необходимо служебнику, но! Т.к. агрессия, одна из составляющих охотничьего врожденного поведения, которая по убеждению специалистофф необходимо развивать, то КАКИМ ОБРАЗОМ АГРЕССИЯ, ОСНОВАННАЯ НА ОХОТНИЧЬЕМ ПОВЕДЕНИИ, ПРИМИНИТЕЛЬНА К СЛУЖЕБНОЙ СОБАКЕ??? Судя по всему, меня действительно учили неправильно, потому, что как то убедили, что охотничья агрессия это ни что иное как ХИЩНИЧЕСКОЕ, т.е. ПИЩЕВОЕ поведение! Может быть, ЗКС стало одним из способов добычи мяса на прокорм (отработали фигурку, заодно и поужинали). Я же спрашивала, про кошку и бобика, на что поступило заявление от методиста, что «при должной дрессировке, это никак не повлияет на работу собаки (она не будет отвлекаться!)», это при хорошо развитой охотничьей агрессии?! Ах, ну, да, ее же необходимо дозированно, что бы за кошкой рыпнулась, но не побежала (высший пилотаж!)Агрессия, свойственная охотничьему поведению, защитному, территориальному и пр. (последние два, как мне кажется более применительны к служебникам, нежели первое), разнятся так же как круглое и красное. Например, охотничья агрессия исключает демонстрацию угрозы, поэтому многие, даже не рассматривают это поведение как агрессивное). Вот и не понятно мне опять, чем плохо отсутствие охотничьего поведения у служебной собаки? Выслеживание, атака, укус и пр., свойственны не только охотничьему поведению,но и мною выше перечисленным. Так все же чем ползен охотничий "инстинкт" в служебном деле? О тергоровой реакции - дабы не искушать оппонентов, и не перенсытить крупяными блюдами, можно почитать у Корытина А. С., а так же Бергмана. О бродяжничестве, и ориентировке, можно нарыть кучу материала, в различных охотничьих изданиях (журнальчики "ОХиОХ") и у таких авторов как В. И. Казанский (который называет ориентировку как "инстинкт направления"), Шиян Р. И., Кузяев А. Н.,Камерницкий А. В., и пр. А так же, по этой теме, много статей в Центральной с/х научной библиотеке. В 2005 году вышла ну, оооочень интересная книга Михаила Даниловича Гельберта "физиологические основы поведения и дрессировки собак". А для общего развития, мне очень нравятся публикации, многоуважаемого мною г-на Власенко, в которых он немалое место уделяет дрессировке.
Герасимова: Мы тему начали, пребывая в полном взамопонимании. Обормотинка kskpoisk я своими словами. НО и ВЕО выведены, как служебные породы, отбором по рабочим качествам. Инстинкт добытчика, конечно же не преветствуется для служебной собаки. Очевидно, собаки - хищники - добытчики не котировались. Подтверждение мой опыт. Щенки овчарята, как НО, так и ВЕО бегут к зверюшкам из любопытства, но ни как не съесть. Конечно, не приветствуется если щен шарахается от всего неведомого. А вот щен азиатик бежит эту самую зверюшку съесть. Я в свое время безуспешно пыталась своего Урчика приучить к котятам и пр. живности. Бесполезно. В его сознании - это были тушканчики, которыми питались его прапрадеды. Так, что собаку - хищника дрессировать - тратить время. Все условные рефлексы померкнут перед безусловным, основным. А любопытство, бестрашие, активность и т.п. желательные качества для служебной собаки.
kskpoisk: Stasja Спасибо, найдем и почитаем.
Обормотинка: Stasja Меня Ваши способности мешать все в кучу, пользоваться терминами суть которых Вы не очень понимаете, а потом на основании этого безобразия делать выводы, просто поражает! Преклоняюсь, это надо уметь! Большей частью на свои вопросы вы сможете ответить ели прочтете статью приведенную выше. Там впринципе все объяснено крайне доходчиво. Т.к. агрессия, одна из составляющих охотничьего врожденного поведения, которая по убеждению специалистофф необходимо развивать, то КАКИМ ОБРАЗОМ АГРЕССИЯ, ОСНОВАННАЯ НА ОХОТНИЧЬЕМ ПОВЕДЕНИИ, ПРИМИНИТЕЛЬНА К СЛУЖЕБНОЙ СОБАКЕ??? Это просто шедевр. как вам сказать... Давайте я с Вами соглашусь пусть Вашей служебной собаке не нужны будут ни инстинкт добычи, ни агрессии, ни борьбы. Пусть она у вас будет такая вся удобная, простая безинстинктная. правда в каком месте она будет служебной?
Обормотинка: Галина Александровна, давайте не мешать все в кучу, мы говорим про конкретную породу и про поведение, инстинкты в данной породе. Ессественно, поведение овчарки не индентично поведению лайки или той терьеру. каждая из этих пород выводилась с определенной целью и отбор по психике, поведению и требованиям к обучаемости, контактности был совершенно разный. Нельзя их сравнивать! да есть общие моменты, например собака любой породы не должна боятся выстрела, сваливать поджав хвост от других, вообщем обладать нормально нервной системой. Поведение же у каждой породы будет свое, присущее именно данной конкретной породе. Инстинкт добытчика, конечно же не преветствуется для служебной собаки. Очевидно, собаки - хищники - добытчики не котировались. Подтверждение мой опыт. Щенки овчарята, как НО, так и ВЕО бегут к зверюшкам из любопытства, но ни как не съесть. а вы думаете в природе щенята волков побегут к другим зверушкам сразу съесть ? Галина Александровна приветсвуется и еще как приветсвуется этот инстинкт, на нем можно служебную собакуз сподобить горы своротить, если знать как правильно его развить и как потом в нужное русло направить. :) кстати пример со щенками крайне неудачен, если щенки с нормальным развитием, то например бегающую мышку они начнут ловить и на зубок пробовать... можете не сомневаться :) Не далее как сегодня наблюдала, как щен 3,5 мес начал охотится за морской свинкой. Пример с азиатом и с кавказов опять же неудачен. Это другие породы и селекция в них велась совершенно другим путем.
Герасимова: Обормотинка Наташ, твоему духу противоречия - браво! Можешь назвать это азартом, агрессией, рабочими качествами, но для меня это - твоя жизненная позиция (не в обиду). Новые методики, современные виды дрессировки, я в этом не очень разбираюсь, но меня ты не переубедила. В обсуждении статей я не участвую, но давай разберемся старым дедовским способом. Большинство пород созданы искусственным отбором. Мы говорит о восточнике, значит о нем и будем говорить. Желательными качествами восторя были изначально пастушья служба, охранная и патрульно-караульная. И отбирались в разведение собаки - бесстрашные, активные, АГРЕССИВНЫЕ НА ЧЕЛОВЕКА. Старейшие признанные дрессировщики всегда говорили, что собака которая проявляет активную агрессию на собратьев, плохо работает на человека. И мой опыт это подтверждает. А что касается другой животины, то мышку на зубок попробывать, не значит сразу заглотить. Я наблюдала три поколения одного семейства ВЕО, отдрессированные, прекрасно управляемые, но режущие коз на дачах, по-настоящему, как волки. А на задержании, особо не блистали. Научный спор продолжайте, с интересом почитаем. Теория - дело хорошее. Но жизнь - практика.
kskpoisk: У меня вопросы Не к Обормотинке, а к старшим товарищам. Чем на Ваш взгляд отличается манера работы при задержании нарушителя у Кавказа и ВЕО? С чем это связано? При обучении апортировке, какие будут особенности у кавказа, а какие у ВЕО? С чем это связано? Герасимова пишет: собака которая проявляет активную агрессию на собратьев, плохо работает на человека Герасимова пишет: ВЕО, отдрессированные, прекрасно управляемые, но режущие коз на дачах, по-настоящему, как волки. А на задержании, особо не блистали. Было бы интересно, если бы Вы подробнее рассказали, как Вы это объясняете оба этих наблюдения.
Обормотинка: Галина Александровна, я то как раз больше по практике. а не по теории. Чес слово с практической точки зрения, я не знаю как дрессировать и заниматься с собакой у которой нет инстинкта добычи... Какую мотивацию использовать? Вернее я могу использовать другую мотивацию (пищу, зацикленность на хозяине) или принуждение, но при этом эта собака никогда не будет работать с таким азартом. скоростью и желанием как собака обладающая развитым инстинктом добычи, который будет использваоться при мотивации данной собаки в дрессировки. И вопрос не в противоречии и в новых методиках, вопрос в понимании поведения животного. что им движет. Думаю пару раз показать Вам как сделать мотивацию собаке на добыче и Вам понравится :) :) :) у меня две собаки первую я начинала дрессировать на площадке старым дедовским способом, да она делает все на первую степень, но кайфа от ее работы я не получаю. Драйва в ее работе не хватает. А вторая собака отдрессирована как раз с использованием развитого добычного инстинкта (естесственно не только на этом инстинтке), вот с ней мне интересно, при чем она одинково азартно работает послушку, след, выборку, защиту. Далее, у меня было куча щенков на подращивании, передержке, если правильно начинать развивать добычный инстинкт и законтактировать собаку на себя, т.е. стать для нее главной добычей :) то никаких проблем с убеганием, непослушаением не будет. В 3 месяца щенки неслись по команде ко мне со всех ног . Я любую свою собаку могу подозвать из игры с другими собаками или из других ситуаций и быть уверенна что собака подойдет. И по-тихоньку владельцы собак, которым объясняешь что как и к чему начинают понимать. что правильное развитие щенка, игры с ним, развитие инстнктов и использование этого в воспитании приводит к тому что собака по команде ко мне трусит не заложив уши, а несется с ветерком и радостно. Выражаясь простым языком Вашей собаке становится интереснее с Вами, а не с другими собаками, кошками и т.д. и т.п. Вы становитесь для нее наиглавнейшим раздражителем, на который она реагирует в первую очередь.
kskpoisk: Обормотинка Я думаю, что непонимаение отчасти возникает из-за того, что не все согласны с тем, что "инстинкт добычи" у служебников и охотничий инстинкт у охотников - это одно и то же. Мне довелось наблюдать, как один молодой человек, спасатель из МЧС, пытался научить гончую искать человека, заблудившегося в лесу. Он дрессировал эту собаку с младенчества, на протяжении 2-х лет, но пес все равно искал зверя, а не людей.
Обормотинка: Маш. так я и пишу. что или мы рассматриваем нашу породу или будет каша. потому что в кажой породе закладывалось и закреплялось определенное поведение и отбор шел исходя из определенных качеств собак.
Обормотинка: а аа доперло :) Что ты имеешь ввиду, для людей занимающихся охотничьеими собака охотничий инстинкт направлен именно на зверя? :)
kskpoisk: Обормотинка пишет: Что ты имеешь ввиду, для людей занимающихся охотничьеими собака охотничий инстинкт направлен именно на зверя? :) Близко, но не совсем... Мне например попадалось очень мало лаек, кайфующих от игры в мячик... А вот от игры в перетягивание ухватки - НИ ОДНОЙ! Понимаешь мысль? Кстати, если лаек все-таки где-то доливали, то вот тебе и причина отбраковывать собак с ярко выраженным охотничьим инстинктом - они действительно работать не смогут. А игра в "добычу" это то же, что у Крушинского апортировочная реакция, качество желаемое для служебной собаки.