Синяя Синь: Хотелось бы знать мнение опытных породников, кто держал дома не одну ВЕО. Суть такова. Считаю, великая вещь - селекция. Человек не даром создавал породы собак под свои нужды - отбирал то, что нужно, в основном по поведенческим признакам (ведь раньше, не в пример сейчас, почти все породы были пользовательными - даже йорки крыс в штольнях ловили). Упрощенно: у охотничьих пород - сильно развит охотничий инстинкт (т.е. поведенческий комплекс, присущий всем хищникам, но у собак-охотников развитый особенно по сравнению с другими комплексами, как например, охрана территории); у охранных пород - развиты охранные черты поведения (защита территории, хозяина); у пастушьих - специфические пастушьи инстинкты, стойко передающиеся по наследству... Так вот. К примеру, у охотников их специфика развита в ущерб другим качествам - например, охранным (я говорю в общем, а не об отдельных исключениях). У бойцовых примерно также (питы, например, не должны быть агрессивны к людям - только к сородичам). У ВЕО, породными чертами характера должны быть "недоверчивость к посторонним" - что можно отнести к охранным качествам в целом. И охотничий инстинкт, по идее, наверное, достаточно приглушен, угашен. На эту мысль меня натолкнуло поведение Банзая. Я иногда называю его "величайший пацифист современности", "борец за мир в животном мире". У него напрочь нет охотничьих порывов. Принесенных на питомник котят он обнюхал, нежно лизнул и выкусал у них блошек. Шныряющие у него под ногами крысы не вызывали эмоций, а у меня во дворе крыса, загнанная в угол и ощерившаяся, повергла моего Синюху в шок. Принесенный на ладони мышонок не вызвал никаких эмоций.... Также и белка в лесу... Вороненок... Кошек он по-моему просто считает такими странными, "неправильными " собачками, удивляется, почему они с ним не играют и не общаются нормально, по-собачьи. Что это? Черкашина говорит, что это у него от матери - такой же пацифистки. Арнольд у нее довольно хищный - и кошек гонял, и птиц, недавно на даче гуся чужого убил (это в 12 с лишним лет!!) Интересно знать, это норма или исключение (я имею ввиду безразличие к др. животным)? Не скажу, что мне это не нравится, даже на против, я довольна!!! Охотничьи инстинкты мешают работе служебной собаки. У меня "охотники" - все собаки (корсо - потомок травильных собак, убить может любое животное, азиат мышковал по молодости, дворник - по кошкам, мышкам и крыскам специалист). А вот Банзай - нет. Замечу, что злобу и активно-оборонительную реакцию на человека начал проявлять довольно рано. Хотелось бы знать опыт других.
Pantera-dara: Синяя Синь чуток не в тему, но я люблю как вы сказали собак "пацифистов". С другой стороны на курсах(давненько это было) про воспитание именно ВЕО, для службы в армии и тому подобных местах, особенно на границе, отбирали собак вот с таким "пацифичным" отношением ко всему животному миру. Это закреплялось и приветствовалось в рабочих питомничих условиях, и ваша пес из какой то этой линии или семейства, а скорей семейства так как это у вас от мамы. Эот ведь очень важно было чтоб при работе собака не отвлекалась на внешние раздражители, и особенно на границах..не дай бог залает предупреждая о приближении мыши или зайца, а в это время собака с проводником в засаде на нарушителя, или в той же милиции при поисковой работе...вобщем к чему я всё говорю, ДА данные качества закрепляли в собаках. Моя личная была такая же и потом мне пару раз в группах по дрессировке попадались такие особи. Сама удивлялась, когда собак на след ставили и пускали поперёк движения фигуранта кошек..или один раз пошутили так как работали в поле, бабульку с козами выловили и попросили коз поводит в определенных местах.
Герасимова: Точно, точно я помню у нас в 70г.г. собак пацифистов было очень много. А в наше время у меня в клубе две восточницы на охоту с хозяевами ходят. Одна даже дипломы имеет по кунице, боровой дичи и т.д. А еще охотничьи инстинкты зависят от окружения в, котором растет щенок. Вот например: у меня Маруся была пацифист, а ее дочь Бия до 6 мес. росла в вольере с 2 вельшами это, что-то!!! Мы выходим на улицу и сразу встаем в охотничью стойку. В парке все деревья обследует на предмет наличия дичи, а дочь Бийки - Гюрза до 6 мес. гуляла без мамы и выросла пацифистом местами.
Orlett: Синяя Синь Собака с приглушенным охотнечьим инстинктом это очень хорошо.Мои собаки всегда любили поохотиться.Правда не на домашних животных .Мои первый восточник Дик увидев первый раз в жизни стадо коров,сразу стал их пасти.Он обожал собирать их и гнал куда ему говорили.Сколько раз его просили продать и несколько раз пытались просто украсть.Его сын Хан тоже был с выраженным пастушьем инстинктом,а вот его внучка ДИНА на скот даже не смотреть не хотела.При этом все виртуозно ловили мышей.Кошку просто обожали нюхать и играть с ней.Правнук Босс тоже умеет пасти коров,но без того фанатизма с которым занимался его прадед...А вот Орлетт к животным относится с большим любопытством.Кроме кошки,кошка наш главный враг!Я связываю это с тем ,что когда она была очень маленькая к нам в квартиру через балкон приходил соседский кот и обижал ее.Он просто не давал нам жить,буквально охотился на щенка!Чуть только приоткроешь дверь он уже тут!
Герасимова: А я помню шутки шутили на состязаниях по БЛ-кошку выпускали через трассу. И ведь собаки-то не отвлекались.
Stasja: Мой старший балбес (с большой охотничьей практикой), вне "рабочее время" совершенно спокойно относится ко всей окружающей его фауне (участились случаи нападения на него крупной домашней птицы и мяукающей домашней живности ) Можно добавить "охотничьих" качеств любой собаке - всего лишь отсутствие внимания и воспитания. P. S. А вообще (отвечу за охотничьих), собака, грызущая всё и вся, что не приколоченно, является скотинником, и как правило, таких собак (мягко скажем) выбраковывают.
Обормотинка: Orlett пишет: Синяя Синь Собака с приглушенным охотнечьим инстинктом это очень хорошо. Чем хорошо?
Обормотинка: Чесно говоря прочитав все хочется сказать только одно - бред! Народ ну почитайте чуток литературки про основные инстинкты!
Герасимова: Обормотинка Наташ, в этой теме серьезных выводов никто не делал. Просто рассказывали про своих собак или то, что наблюдали. Ну, касету я пробретать не буду. А что автор говорит об отношении собак к другим видам животных. Расскажи нам своими словами.
Stasja: Обормотинка пишет: чуток литературки про основные инстинкты Все таки, наверное, главенствующими инстинктами (безусловными рефлексами), как были, так и остаются пищевой и половой. И как мне кажется, при должном понимании, и умении общаться с пользовательной собакой, уметь правильно воспользоваться (применить на практике, а не знать только в теории) как рефлексами, так и психикой собаки, а так же... приобретенным поведением (запечатление, привыкание, подрожание и пр.), и есть все самое основное. И думаю, что поотдельности, доминантности того или иного, например, агрессивного (и пр.)поведения, не может являться желаемым для владельца (хотя... на вкус и на цвет) Вот именно поэтому, в вашем случае (служебники) Обормотинка пишет: Собака с приглушенным охотнечьим инстинктом это очень хорошо. Герасимова пишет: кошку выпускали через трассу. И ведь собаки-то не отвлекались. Это плохо?
Обормотинка: Stasja пишет: Все таки, наверное, главенствующими инстинктами (безусловными рефлексами), как были, так и остаются пищевой и половой. И как мне кажется, при должном понимании, и умении общаться с пользовательной собакой, уметь правильно воспользоваться (применить на практике, а не знать только в теории) как рефлексами, так и психикой собаки, а так же... приобретенным поведением (запечатление, привыкание, подрожание и пр.), и есть все самое основное. И думаю, что поотдельности, доминантности того или иного, например, агрессивного (и пр.)поведения, не может являться желаемым для владельца (хотя... на вкус и на цвет) Набор фраз в принципе по отдельности правильных, но мысль не увидела... извините. Stasja пишет: Это плохо? Это может быть и плохо и хорошо. Я бы сказала, что Вам так удобнее. Для меня отсутсвие реакции необученной собаки на кошку, птичку, летящий листик и т.д. это плохо, мне такая собака не интересна. Только я такой интерес к охоте переключаю у своих собак на себя. Им интереснее со мной чем с кошкой, птичкой и т.д. и т.п. :) Ну прочитайте статейку медленно и вдумчиво :) желательно без негатива и заведомого отрицания :)
Stasja: Обормотинка пишет: Это может быть и плохо и хорошо. Я бы сказала, что Вам так удобнее Совершенно верно! Потому как любая пользовательная собака, и является удобством для своего владельца (обычно, по общепринятым меркам, а не по меркам индивидуумов, которые пищат от удовольствия, что их собака напала на человека, порвала в клочья кошку и похрустела мышкой). Обормотинка пишет: Для меня отсутсвие реакции необученной собаки на кошку, птичку, летящий листик и т.д. это плохо Ну, насколько я понимаю, все-таки речь шла о взрослых собаках, и их поведении, а не щенках, и об их врожденных рефлексах. Так вот мысль моя такова, что, например у охотничьих собак это называется "вежливостью" (она не трогает других животных, вне работы, ессно), а так же и во время работы не отвлекается на зверя не по своему профилю. Равно так же и с другими породами (в том числе служебными). Думаю, вряд ли Вам понравится, если собака со следовой полосы (ну, это я к примеру), рванет за кошкой, или всместо фигуры переключит свое внимание на пробегающего мимо бобика. А вот что бы этого не происходило, при дрессуре собы Вы учитываете ВСЕ качества (инстинкты) собаки вкупе, (как безусловные, так и условные), выявляя те или иные "пригодные и непригодные" (опять же, при помощи оценки ВНД, силы возбуждения, а так же оценки подвижности и уравновешенности возбуждения и торможения), для выполнения той или иной работы. Неправда ли? И что в данном случае наличие ярко выраженного охотничьего инстинкта, ни есть гуд, для такой собаки. Обормотинка пишет: желательно без негатива и заведомого отрицания :) Не воспринимайте мои постинги как отрицание очевидного и негатива. Просто почему-то мне всю жизнь казалось, что теория без практики ничего не значит, а равно и наоборот, а вот часть практики и есть общение и наблюдение за собакой в обыденной жизни.
Обормотинка: Вы знаете слово удобнее и правильнее все таки не синонимы (что меня безмерно радует). Если Вам удобнее с собакой флегмой заведите себе себе другую породу, для собаки служебно такой поведение нежалетельно. Или собака должна быть хорошо отдрессирована чтоб нереагировать на то что Вам не не нравится... но тут может всплыть куча нюансов. Stasja пишет: Думаю, вряд ли Вам понравится, если собака со следовой полосы (ну, это я к примеру), рванет за кошкой, или всместо фигуры переключит свое внимание на пробегающего мимо бобика Моя собака со следа на кошку не переклются и с фигуранта на бобика не уйдет, но отнюдь не от отсутсвие ярко выраженного добычного инстинкта, с ним у нее, Слава Богу, все нормально. Stasja пишет: А вот что бы этого не происходило, при дрессуре собы Вы учитываете ВСЕ качества (инстинкты) собаки вкупе, (как безусловные, так и условные), выявляя те или иные "пригодные и непригодные" (опять же, при помощи оценки ВНД, силы возбуждения, а так же оценки подвижности и уравновешенности возбуждения и торможения), для выполнения той или иной работы. Неправда ли? Я максимально равиваю эти самые интинкты, (кстати инстинкт условным не может быть, это врожденное свойство или оно есть или его нет) иначе собака не будет работать с тем азартом и скоростью которые мне необходимы :) Не поняла в каком именно данном случае и для какой "такой" собаки и почему ярко выраженный охотничий инстинкт не есть гуд?
Обормотинка: Вы берете отрывки умных фраз несколько не понимая их значения или контекста в которым они были употреблены. Делаете выводы основываясь только на одном инстинкте и не учитываете другие инстинкты и факторы :) Плюс Вы не отделяете инстинктовное действия животного от действия отдрессированного животного с выработанными условными рефлекасами и определенным воспитанием.
Stasja: Мы с Вами можем до бесконечности обсуждать круглое и красное, ибо Вы, как профи своего дела в назидательном тоне методиста пытаетесь донести теоретическую базу основ дрессировки, тобишь формирование ПРАВИЛЬНОГО и... УДОБНОГО поведения собаки, соответствующего профилю ее работы (извините, если мое мнение не схоже с Вашим), а я всего лишь попыталась ответить на вопрос: Чем хороша собака с приглушенным охотнечьим инстинктом, если Вы не заметили, то разговор шел только о нем. Ярко выраженный охотничий инстинкт (главенствующий над всеми остальными - ключевая фраза), ни есть желаемое качество для собаки любого профиля. По-моему, я нигде не утверждала, что дрессировка собаки не является КОМПЛЕКСОМ приемов выработки навыков, (в чем вы пытаетесь меня «уличить» ), с учетом всех качеств: инстинктов и как Вы свершено справедливо заметили рефлексов конечно же, а так же и физиологических особенностей животИнки.
Обормотинка: Stasja пишет: Ярко выраженный охотничий инстинкт (главенствующий над всеми остальными - ключевая фраза), ни есть желаемое качество для собаки любого профиля. да? а откуда следует? и причем тут главенствующий над всеми остальными инстинктами? ни где не говорится что он должен главенствовать, а вот то что вообще должен быть и должен быть хорошо развит это да! Для меня собака с приглушенным добычным инстинктом ни чем не хороша, кроме как тем что она может пригодится кому-то в лежачем состоянии на диване. Пользовательские качества такой собаки очень низки. Азартной динамичной работы от нее вы вряди добьетесь. Т.е. такая собака скорее всего не отвечает стребованиям стандарта породы и не очень то пригодна для службы. У собаки должны быть гармонично развиты все инстинкты. Вопрос в другом - темперамент. Для любителей или людей не ставищих перед собой каких то рабочих целей лучше заводить собаку со спокойным темпераментом, но инстинкты у такой собаки все равно должны быть и не притупленные! Stasja пишет: По-моему, я нигде не утверждала, что дрессировка собаки не является КОМПЛЕКСОМ приемов выработки навыков, (в чем вы пытаетесь меня «уличить» ), с учетом всех качеств: инстинктов и как Вы свершено справедливо заметили рефлексов конечно же, а так же и физиологических особенностей животИнки. Я вас ни в чем не пытаюсь уличить, а хочу сказать, что собака с ярко выраженным добычным инстинктом при хорошей дрессировке никогда не рванет за кошкой или еще чем- либо, если будет команда хозяина, как бы ей не хотелось. И это чисто вопрос воспитания или дрессировки, а не развитости или неравитости инстинкта.
Обормотинка: Кстати рекомендую не копировать определения и отрывки из текстов, а выражать мысли своими словами. думаю так бдет всем понятнее. А то скопированный текст с вашими личными словами очень развнится и по смыслу несовпадает. :) :) :) Насчет основ дрессировки и про формирование правильного поведения. Хм... Даже не знаю как с Вами разговаривать. Никаких основ дрессировки я здесь даже не пыталась доносить. Мы говорим про инстинкты, т.е. про врожденные качества собаки. какие они должны быть и почему именно такими, а не притупленными...
Stasja: У собаки должно все быть развито вкупе (собсно, я об этом тоже говорила), но тем не менее, при целевом использовании собаки, как правило отдается предпочтение одному/нескольким из желаемых качеств более, нежели другому/другим (своего рода аккумуляция одних качеств и угнетениея… притупления других), в т.ч. и охотничьих инстинктов. Обормотинка пишет: У собаки должны быть гармонично развиты все инстинкты Т.е. все-таки гармоничность, а не Обормотинка пишет: Я максимально равиваю эти самые интинкты Чем обуславливается инстинкт бродяжничества? Почему-то не перебиваем никакими дрессировками (кроме механического удержания). А поедание всякого разного (неприятного человеческому взору и осязанию), и обтирания в нем же? А отсутствие инстинкта ориентирования (на местности), и даже чутье не спасает. Где гарантия того, что любой из инстинктов не будет главенствующим у той или иной собаки, внезависимости от качества дрессировки. В мозжечке? Обормотинка пишет: собака с ярко выраженным добычным инстинктом при хорошей дрессировке никогда не рванет за кошкой или еще чем- либо, если будет команда хозяина, как бы ей не хотелось. Хорошо дрессированная собака, со всеми развитыми инстинктами, может действовать без команды дрессировщика? Обормотинка пишет: А то скопированный текст с вашими личными словами очень развнится и по смыслу несовпадает. :) :) :) Например?
Обормотинка: вы даже не понимаете, что приведенные Вами цитаты не противорачат друг другу, а как раз дополняют :) Да гармоничность и максимальное развитие того, что заложено. Что тут не понятного и противоречивого? Я развиваю собаке не только добычный инстинкт, но и защитный, агрессию, борьбы. Инстинкта бродяжничества нет - это вы уже сами придумали. Мехническое удержание это не дрессировка, это извините подтверждение дрессировщиком своего бессилья перед собакой. Если овчарку невозможно отдерессировать так что бы она слушалась это или дресс плохой или собака брак! Знаете у меня собашки мои личные ничего такого не едят и это не инстинкт, а нехватка определенных витаминов и минералов в организме собаки :) На счет обтирания, тоже таком не трутся :) Кстати а поедание этого самого и обтирание в этом самом это какой инстинкт??Инстинкт ориентирования на местности это как? Вы тут столько новых инстинктов изобрели... я просто записывать не успеваю. А чутье от чего должно спасать? Stasja пишет: Где гарантия того, что любой из инстинктов не будет главенствующим у той или иной собаки, внезависимости от качества дрессировки. В мозжечке? Хм, не поняла Инстинкт какашкопоедания может быть основным и вы хотите гаранитию на это?? Ничего не поняла. У меня вопрос а сколько Вам лет? Stasja пишет: Хорошо дрессированная собака, со всеми развитыми инстинктами, может действовать без команды дрессировщика? В какой ситуации? Примером являются Ваши сообщения.
Stasja: Обормотинка пишет: Инстинкта бродяжничества нет - это вы уже сами придумали Серьезная заявка на победу! Боюсь уже, и представить, какое "обвинение", упадет на мою голову следующим. Бродяжничество существует, к вашему разочарованию, не мной придумано. (Это когда собашка не чуйствует дискомфорта при нахождении вне дома, без владельца, и не стремиться попасть домой, а так же не прилагает усилий для поиска владельца, а шляется м живет чем Бог подал,). Сие свойство, может передаваться по наследству. Я допускаю, что Вас эта проблема не касалась, потому как специфика работы с собакой у Вас «накоротке». Но, не стОит отрицать очевидного (посредством а-ля сарказма), только потому, что Вам это незнакомо. Попробуйте обратиться, не только к статьям, переведенным с русского на англицкий, а затем в обратную сторону – в итоге получается все то же самое, но на корявом русском. К сожалению (а может быть и нет) у нас с Вами немного разные источники знаний. Кстати, в научно (не очень популярной) литературе, есть сведения, что овчаркам бродяжничество не чуждо. Неумение ориентироваться (ориентировочный рефлекс) на местности, тоже факт подтвержденный примерами. (Это когда собачка от дома уходит, а вернуться не могет, несмотря на наличие чутья) и это так же может передаваться по наследству. Что это, неужели привычки плохо воспитанной собаки? Обормотинка пишет: Кстати а поедание этого самого и обтирание в этом самом это какой инстинкт?? Кстати, поедание и обтирание, это две разные вещи..., как физического, так целевого назначения. Например, тергоровая реакция (Вы уж простите, но своего слова для сего я не изобрела, пользуюсь общепринятым), это и есть ИНСТИКТИВНОЕ поведение животного, а не «недостаток воспитания». Ошибаюсь? Вы, как специалист, несомненно, знаете об этом. Обормотинка пишет: вы даже не понимаете, что приведенные Вами цитаты не противорачат друг другу, а как раз дополняют :) Да гармоничность и максимальное развитие того, что заложено. Прошу прощения, просто я сделала выводы из ваших слов «максимально развивать», а уж по истечению некоторого времени, оказалось все-таки не только максимально, но и гармонично, где слово «гармонично» и является основным, а так, же показателем того, что в процессе дрессировки, все-таки важны не максимальное развитие ВСЕХ (?) врожденных качеств, а их гармоничное развитие (и далеко не всех), т. е. при целевом использовании собаки, как правило отдается предпочтение одному/нескольким из желаемых качеств более, нежели другому/другим (своего рода аккумуляция одних качеств и угнетениея... притупления других) Угу, именно дополняю. При желании, слово "качество" можно исправить на слово "рефлекс" (составляющая инстинкта). Посему словосочетания "максимально развивать" и "развивать гармонично" имеют мало чего общего Не пытайтесь меня «уколоть» посредством вопросов о моем возрасте, образовании, месте жительства и национальности. Ответы на Ваши вопросы, не будут являться доказательством Вашей правоты. Равно как и расплывчатый пример «моих сообщений». Вы пытаетесь у меня развить рефлекс (фобию) «мании преследования»? Надо ж гармонично максимально, а не просто максимально!